sábado, agosto 21, 2004
eduarda dionísio
"the essential is no longer visible" - Heiner Müller
porque há coisas que nos emocionam, ainda, aqui fica, na integra, eduarda dionísio em entrevista:
"Sobre si mesma ...
in Página da Educação, nº 135, Junho 2004
Pode-se dizer que nasceu num "berço de ouro" literário?
De ouro acho que não, mas literário sim. Houve duas coisas que facilitaram eu começar a escrever, sem saber aliás que o fazia. Foi o facto de o meu pai escrever e muitos dos seus amigos também. E ter frequentado a Escola Francesa (depois Liceu Francês) onde os meus pais me puseram para fugir à Mocidade Portuguesa e à Religião e Moral; os métodos aí usados puseram-me mais em contacto com os textos literários, o que raramente acontecia na escola portuguesa.
Encontro bastantes paralelismos entre o seu percurso e o do seu pai, nos campos académico, profissional e artístico. Essa filiação foi (in)cómoda?
Tem o lado cómodo. Aliás, escolhi o curso de “Românicas” porque tive medo de não ter tempo livre para fazer as coisas que gostava se fosse para um curso que desse muito trabalho. Foi pura preguiça. E o lado incómodo: resistir àquelas ideias de que era o meu pai que “me fazia a cama”.Apesar de já em 1968, ter conduzido um inquérito, com Almeida Faria e Luís Salgado de Matos, «junto de artistas e intelectuais portugueses» sobre a Situação da Arte e, por outro lado, ser uma mulher com uma profunda participação associativa, sinto-a afastada do campo literário, designadamente da Associação de Escritores.Completamente e cada vez mais. Nunca quis pertencer à Associação Portuguesa de Escritores porque não sou escritora. Escrevo livros, mas não sou profissional nem tenciono vir a sê-lo. Sou professora de profissão. Mesmo que (agora) não goste, é o que tenho de fazer por mais três anos, até me reformar. De facto, a partir dos anos 80, o mundo dos escritores (como outros) deixou de me interessar: a literatura começou a impor-se como um qualquer produto comercial, com técnicas de marketing. Veja-se o lançamento dos livros… Quando eu comecei a escrever, os livros não eram “lançados” em cerimónias sociais, eram “distribuídos” pelos editores. Os vendedores iam pô-los nas livrarias e até liam bocados das obras aos livreiros para os convencer a comprar. Duvido que isso agora se faça. Por outro lado, quando comecei a publicar não eram as vendas que “mandavam”: recebia-se pela edição, não pelas vendas. Acho inacreditável que as pessoas achem normal que assim seja.
A situação a que se refere está a jusante do processo editorial, não tem a ver propriamente com a produção da escrita.
Também a produção me interessa menos. Vejo serem promovidos escritores que, ou não me interessam nada, ou não são novidade nenhuma - ao contrário do que ouço dizer, ou vejo escrito, o que só é possível porque não se leu o que se publicou antes. Acho esquisito que se considere uma grande novidade a escrita de Saramago por não ter pontos e vírgulas nos sítios normais, por os seus parágrafos terem várias páginas. Nos anos 60, não sei quantos escritores fizeram isso. Ele pode fazê-lo à vontade, só acho estranho que os críticos literários apresentem isso como uma novidade e até como razão do prémio Nobel.
Acha que a ausência de crítica literária, em Portugal, contribui para isso?
Acho que sim. Mas a crítica em Portugal foi sempre muito fraca. O Gaspar Simões tinha um trabalho persistente junto do público, mas isso não quer dizer que a sua obra fosse extraordinária. Mas era uma referência. Eu até podia ficar contente se ele dissesse mal dos meus livros, ao passo que agora ninguém diz mal… porque não dizem nada. E se disserem mal, não fico contente nem triste. A crítica literária estava nesses tempos desligadas do mercado. O Gaspar Simões não dizia bem ou mal conforme lhe pagavam ou por ser habitual dizer bem ou mal de determinado escritor, mas segundo o que achava. Agora os editores andam a chagar os jornais para que saia a crítica ao livro tal ou façam uma entrevista ao autor. Faz parte da sua “profissão”. Por tudo isto, não encontro espaço no meio literário português.
Apesar de tudo tem uma produção literária grande.
Não… Em relação ao livro Tina M. provas de contacto (2001) abri uma excepção numa decisão que tinha tomado - não publicar mais nenhum livro, mas apenas fotocopiar textos. Cada vez menos as pessoas compram livros com o meu nome na capa, portanto, para quê estar com o trabalho de editar? Para quem? Se as pessoas querem ler uma coisa que eu tenha escrito, podem-se fazer fotocópias. Este livro, sobre a Tina Modotti, vejo-o como umas fotocópias de luxo de um editor de quem eu gosto muito, o Vítor Silva Tavares (& etc.).
Tornou-se biógrafa…
Fascinou-me o que ela passou, os países por onde andou, as pessoas que conheceu, as questões de que deve ter ouvido falar e aquilo de que deve ter falado ela, o que fotografou e aprendeu… Penso que é uma personagem simbólica de um dos maiores dramas do século XX - o comunismo. É uma personagem lindíssima que viveu, umas vezes dando por isso e outras não, um dos grandes dramas políticos e sociais e culturais do século XX.
É um livro com uma estrutura muito curiosa, nomeadamente aquele glossário de pessoas e locais…Achei engraçado fazer um dicionário dos sítios por onde ela andou e das personagens que andaram à volta dela. E é engraçado porque, havendo no meio do livro uma peça “literária” (que algumas livrarias catalogam como poesia, mas é só porque as linhas não chegam até ao fim), ele pode também ser útil para quem não se interessa muito por literatura visto que tem alguma documentação, os “bastidores” da literatura.
É uma das poucas escritoras que tem abordado com profundidade o período de transição da ditadura para a democracia. Nele participou de forma intensa e os seus textos reflectem muito esse ambiente (da euforia ao desencanto). Reconhece essa relação entre ficção e realidade?
Aquilo foi escrito um pouco mais tarde, como é evidente. Naquela época de que falo nem havia tempo nem apetite para escrever… Eu estive completamente mergulhada na escola e no Sindicato dos Professores e não havia um minuto para escrever literatura, o tempo era passado a viver todas aquelas mudanças, agarrados à rádio… Só quando tudo estava já perdido - não no sentido do “retorno ao fascismo” (isso acho impossível), mas perdida a ideia de uma outra sociedade em que as pessoas participassem todas e em que o trabalho manual e o trabalho intelectual se fundissem e o aprender e o ensinar fosse a mesma coisa - lá por 78, 79 (não foi preciso vir a AD [Aliança Democrática] para as pessoas perceberem que aquilo já não ia acontecer em tempo útil ou decorrente daquele processo, a não ser que houvesse um outro…), só aí encontrei um tempo para escrever de outra maneira… Só quando se percebeu que os grupos estavam derrotados, como grupos, e que já não havia nada a fazer… naquele momento…
Escreveu passada a onda…
Também porque escrever na “crista da onda” era perder tempo. Escrevi, sim, milhares de comunicados… não parei a pena, mas o que escrevia era apenas dirigido aos meus colegas, aos moradores do mesmo sítio, ou aos militantes dum sindicato ou dum partido… A literatura seria para quem? Naquele momento para ninguém, só para as pessoas que não andavam metidas em nada… E as pessoas interessantes estavam metidas em coisas…
Considera que os seus livros de ficção, sobre essa época, têm o «carácter de testemunho histórico-social de um Portugal conturbado»?
Testemunho subjectivo. É o meu ponto de vista sobre aquelas coisas. Eu digo sempre que não sou escritora, escrevo para que conste, o que não se escrever não consta. É engraçado como as pessoas se foram desligando daqueles livros porque já não são aquelas questões que as fazem viver, lhes dão prestígio, ou as fazem subir… e portanto deixaram de ter interesse para muitos… até para aqueles que viveram aquilo intensamente… porque há um confronto com coisas desagradáveis e as pessoas desabituaram-se de lidar com isso.
Passemos à escola. O seu livro Histórias, Memórias, Imagens e Mitos duma Geração Curiosa é também um manancial de registos (alguns quase etnográficos) sobre a primária, o colégio interno, o ensino doméstico, a universidade…
A escola foi uma zona muito importante da minha vida, os meus pais eram os dois professores e as conversas ao almoço e ao jantar eram sempre sobre a escola. Porque eles viviam completamente embrenhados naquilo. Quando acabei a faculdade, a minha opção de vida foi ser professora, portanto, desde os 3 anos de idade que vivo dentro da escola… nunca fiz uma pausa, é tão forte como a vida doméstica, ou mais.
A descrição dos castigos, físicos e psicológicos, emerge em várias passagens, como a do aluno obrigado a andar «com orelhas de burro, sozinho pelo largo da igreja e pela rua principal»…Na escola onde andava não se usavam esses métodos, mas ouvia-os contar… Eu era bem comportada, por isso não sofria castigos… O que me faz aflição na escola é criarem-se relações entre professor e aluno que não são as relações que essas mesmas pessoas teriam com outras pessoas, no prédio, na rua ou no café. Acho estranho que agora na Assembleia da República se esteja a discutir «o estatuto do aluno» (isto de o aluno ter um estatuto!). O aluno é uma pessoa. As coisas na escola têm de ser decididas por quem está lá e em função das relações entre pessoas, o que não quer dizer indisciplina, nem falta de respeito, pelo contrário. Também acho estranho «o estatuto de professor» pelos mesmos motivos… e que os professores reivindiquem (a quem?) mais “autoridade”…
Sinto-a desencantada em relação à escola…
As pessoas que mexiam com os saberes escolares, e sabiam o que estavam a fazer, desapareceram em nome da “tarefa superior” de «pôr ordem no caos». Nunca tive noção de caos nas escolas durante o 25 de Abril… Gosto de confrontos e de pensamentos que se opõem, mas não de caos. Agora é que eu sinto o “caos”. Agora, quando se diz que estamos no “estado de direito”. O desencanto tem a ver com isso, com a impossibilidade de se poder mexer nas coisas… Deixou de existir a vontade de encontrar coisas novas e difíceis, de procurar… A partir do momento em que os meus alunos me diziam para ditar apontamentos… fui para os cursos da noite… disse «não posso mais estar com pessoas de 15 anos que me exigem que dite apontamentos», como a professora do lado que voltou também a ditá-los ou que sempre os ditou… É isto que me desencanta na escola, mais do que os “resultados” que são publicados nos jornais…
Frustração também no que respeita aos manuais escolares, para si que tentou, também nesse domínio, caminhos alternativos?
Na disciplina de Português, pelo menos, o mais importante é o contacto com os textos sem a barreira das terminologias e das leituras de quem os escolhe. Há livros escolares que têm lá os textos, mas custa-me olhar para eles porque os textos são pormenores nas páginas cheias de quadros, setas e cores… O trabalho de análise deve ser deixado a quem estuda, não tem de ser oferecido (ou melhor: “vendido”) por quem faz os manuais. Qualquer dia os textos até já vêm sublinhados… A leitura continua a não acontecer, podem fazer-se os exames com altas classificações lendo apenas os resumos das obras e sabendo o que o professor disse sobre ela (ou um livrito qualquer). Também me afligem os “manuais” impressos a azul ou castanho para serem mais “atraentes”, e sem margens sequer para as pessoas os anotarem… O lucro assim é maior, é verdade…
Sente que a literatura perde estatuto no currículo?
Antigamente, as pessoas aprendiam quase tudo dentro da escola. Fora da escola circulavam poucos “saberes” que não fossem da área do “saber fazer”. Agora tudo o que há fora da escola (Comunicação Social, Internet, etc.) “fornece” imensos saberes que andam, de uma maneira geral, longe da literatura e valorizam outras linguagens. A escola diz querer estar em “concorrência” com o que está fora da escola, o que faz, aliás, com que nunca se encontre solução para a escola – uma coisa é estar em combate, outra é estar em concorrência – e nesse papel de “concorrente” não encontra também ela lugar para a literatura… Cá fora, as pessoas ganham a vida e são importantes sem saberem literatura e sem gostarem dela…Era bom que a escola pudesse combater um certo tipo de cultura que é dominante na sociedade…, mas não o faz também porque a “respeita”, quer apenas, quando quer, “fornecer” uma cultura"
porque há coisas que nos emocionam, ainda, aqui fica, na integra, eduarda dionísio em entrevista:
"Sobre si mesma ...
in Página da Educação, nº 135, Junho 2004
Pode-se dizer que nasceu num "berço de ouro" literário?
De ouro acho que não, mas literário sim. Houve duas coisas que facilitaram eu começar a escrever, sem saber aliás que o fazia. Foi o facto de o meu pai escrever e muitos dos seus amigos também. E ter frequentado a Escola Francesa (depois Liceu Francês) onde os meus pais me puseram para fugir à Mocidade Portuguesa e à Religião e Moral; os métodos aí usados puseram-me mais em contacto com os textos literários, o que raramente acontecia na escola portuguesa.
Encontro bastantes paralelismos entre o seu percurso e o do seu pai, nos campos académico, profissional e artístico. Essa filiação foi (in)cómoda?
Tem o lado cómodo. Aliás, escolhi o curso de “Românicas” porque tive medo de não ter tempo livre para fazer as coisas que gostava se fosse para um curso que desse muito trabalho. Foi pura preguiça. E o lado incómodo: resistir àquelas ideias de que era o meu pai que “me fazia a cama”.Apesar de já em 1968, ter conduzido um inquérito, com Almeida Faria e Luís Salgado de Matos, «junto de artistas e intelectuais portugueses» sobre a Situação da Arte e, por outro lado, ser uma mulher com uma profunda participação associativa, sinto-a afastada do campo literário, designadamente da Associação de Escritores.Completamente e cada vez mais. Nunca quis pertencer à Associação Portuguesa de Escritores porque não sou escritora. Escrevo livros, mas não sou profissional nem tenciono vir a sê-lo. Sou professora de profissão. Mesmo que (agora) não goste, é o que tenho de fazer por mais três anos, até me reformar. De facto, a partir dos anos 80, o mundo dos escritores (como outros) deixou de me interessar: a literatura começou a impor-se como um qualquer produto comercial, com técnicas de marketing. Veja-se o lançamento dos livros… Quando eu comecei a escrever, os livros não eram “lançados” em cerimónias sociais, eram “distribuídos” pelos editores. Os vendedores iam pô-los nas livrarias e até liam bocados das obras aos livreiros para os convencer a comprar. Duvido que isso agora se faça. Por outro lado, quando comecei a publicar não eram as vendas que “mandavam”: recebia-se pela edição, não pelas vendas. Acho inacreditável que as pessoas achem normal que assim seja.
A situação a que se refere está a jusante do processo editorial, não tem a ver propriamente com a produção da escrita.
Também a produção me interessa menos. Vejo serem promovidos escritores que, ou não me interessam nada, ou não são novidade nenhuma - ao contrário do que ouço dizer, ou vejo escrito, o que só é possível porque não se leu o que se publicou antes. Acho esquisito que se considere uma grande novidade a escrita de Saramago por não ter pontos e vírgulas nos sítios normais, por os seus parágrafos terem várias páginas. Nos anos 60, não sei quantos escritores fizeram isso. Ele pode fazê-lo à vontade, só acho estranho que os críticos literários apresentem isso como uma novidade e até como razão do prémio Nobel.
Acha que a ausência de crítica literária, em Portugal, contribui para isso?
Acho que sim. Mas a crítica em Portugal foi sempre muito fraca. O Gaspar Simões tinha um trabalho persistente junto do público, mas isso não quer dizer que a sua obra fosse extraordinária. Mas era uma referência. Eu até podia ficar contente se ele dissesse mal dos meus livros, ao passo que agora ninguém diz mal… porque não dizem nada. E se disserem mal, não fico contente nem triste. A crítica literária estava nesses tempos desligadas do mercado. O Gaspar Simões não dizia bem ou mal conforme lhe pagavam ou por ser habitual dizer bem ou mal de determinado escritor, mas segundo o que achava. Agora os editores andam a chagar os jornais para que saia a crítica ao livro tal ou façam uma entrevista ao autor. Faz parte da sua “profissão”. Por tudo isto, não encontro espaço no meio literário português.
Apesar de tudo tem uma produção literária grande.
Não… Em relação ao livro Tina M. provas de contacto (2001) abri uma excepção numa decisão que tinha tomado - não publicar mais nenhum livro, mas apenas fotocopiar textos. Cada vez menos as pessoas compram livros com o meu nome na capa, portanto, para quê estar com o trabalho de editar? Para quem? Se as pessoas querem ler uma coisa que eu tenha escrito, podem-se fazer fotocópias. Este livro, sobre a Tina Modotti, vejo-o como umas fotocópias de luxo de um editor de quem eu gosto muito, o Vítor Silva Tavares (& etc.).
Tornou-se biógrafa…
Fascinou-me o que ela passou, os países por onde andou, as pessoas que conheceu, as questões de que deve ter ouvido falar e aquilo de que deve ter falado ela, o que fotografou e aprendeu… Penso que é uma personagem simbólica de um dos maiores dramas do século XX - o comunismo. É uma personagem lindíssima que viveu, umas vezes dando por isso e outras não, um dos grandes dramas políticos e sociais e culturais do século XX.
É um livro com uma estrutura muito curiosa, nomeadamente aquele glossário de pessoas e locais…Achei engraçado fazer um dicionário dos sítios por onde ela andou e das personagens que andaram à volta dela. E é engraçado porque, havendo no meio do livro uma peça “literária” (que algumas livrarias catalogam como poesia, mas é só porque as linhas não chegam até ao fim), ele pode também ser útil para quem não se interessa muito por literatura visto que tem alguma documentação, os “bastidores” da literatura.
É uma das poucas escritoras que tem abordado com profundidade o período de transição da ditadura para a democracia. Nele participou de forma intensa e os seus textos reflectem muito esse ambiente (da euforia ao desencanto). Reconhece essa relação entre ficção e realidade?
Aquilo foi escrito um pouco mais tarde, como é evidente. Naquela época de que falo nem havia tempo nem apetite para escrever… Eu estive completamente mergulhada na escola e no Sindicato dos Professores e não havia um minuto para escrever literatura, o tempo era passado a viver todas aquelas mudanças, agarrados à rádio… Só quando tudo estava já perdido - não no sentido do “retorno ao fascismo” (isso acho impossível), mas perdida a ideia de uma outra sociedade em que as pessoas participassem todas e em que o trabalho manual e o trabalho intelectual se fundissem e o aprender e o ensinar fosse a mesma coisa - lá por 78, 79 (não foi preciso vir a AD [Aliança Democrática] para as pessoas perceberem que aquilo já não ia acontecer em tempo útil ou decorrente daquele processo, a não ser que houvesse um outro…), só aí encontrei um tempo para escrever de outra maneira… Só quando se percebeu que os grupos estavam derrotados, como grupos, e que já não havia nada a fazer… naquele momento…
Escreveu passada a onda…
Também porque escrever na “crista da onda” era perder tempo. Escrevi, sim, milhares de comunicados… não parei a pena, mas o que escrevia era apenas dirigido aos meus colegas, aos moradores do mesmo sítio, ou aos militantes dum sindicato ou dum partido… A literatura seria para quem? Naquele momento para ninguém, só para as pessoas que não andavam metidas em nada… E as pessoas interessantes estavam metidas em coisas…
Considera que os seus livros de ficção, sobre essa época, têm o «carácter de testemunho histórico-social de um Portugal conturbado»?
Testemunho subjectivo. É o meu ponto de vista sobre aquelas coisas. Eu digo sempre que não sou escritora, escrevo para que conste, o que não se escrever não consta. É engraçado como as pessoas se foram desligando daqueles livros porque já não são aquelas questões que as fazem viver, lhes dão prestígio, ou as fazem subir… e portanto deixaram de ter interesse para muitos… até para aqueles que viveram aquilo intensamente… porque há um confronto com coisas desagradáveis e as pessoas desabituaram-se de lidar com isso.
Passemos à escola. O seu livro Histórias, Memórias, Imagens e Mitos duma Geração Curiosa é também um manancial de registos (alguns quase etnográficos) sobre a primária, o colégio interno, o ensino doméstico, a universidade…
A escola foi uma zona muito importante da minha vida, os meus pais eram os dois professores e as conversas ao almoço e ao jantar eram sempre sobre a escola. Porque eles viviam completamente embrenhados naquilo. Quando acabei a faculdade, a minha opção de vida foi ser professora, portanto, desde os 3 anos de idade que vivo dentro da escola… nunca fiz uma pausa, é tão forte como a vida doméstica, ou mais.
A descrição dos castigos, físicos e psicológicos, emerge em várias passagens, como a do aluno obrigado a andar «com orelhas de burro, sozinho pelo largo da igreja e pela rua principal»…Na escola onde andava não se usavam esses métodos, mas ouvia-os contar… Eu era bem comportada, por isso não sofria castigos… O que me faz aflição na escola é criarem-se relações entre professor e aluno que não são as relações que essas mesmas pessoas teriam com outras pessoas, no prédio, na rua ou no café. Acho estranho que agora na Assembleia da República se esteja a discutir «o estatuto do aluno» (isto de o aluno ter um estatuto!). O aluno é uma pessoa. As coisas na escola têm de ser decididas por quem está lá e em função das relações entre pessoas, o que não quer dizer indisciplina, nem falta de respeito, pelo contrário. Também acho estranho «o estatuto de professor» pelos mesmos motivos… e que os professores reivindiquem (a quem?) mais “autoridade”…
Sinto-a desencantada em relação à escola…
As pessoas que mexiam com os saberes escolares, e sabiam o que estavam a fazer, desapareceram em nome da “tarefa superior” de «pôr ordem no caos». Nunca tive noção de caos nas escolas durante o 25 de Abril… Gosto de confrontos e de pensamentos que se opõem, mas não de caos. Agora é que eu sinto o “caos”. Agora, quando se diz que estamos no “estado de direito”. O desencanto tem a ver com isso, com a impossibilidade de se poder mexer nas coisas… Deixou de existir a vontade de encontrar coisas novas e difíceis, de procurar… A partir do momento em que os meus alunos me diziam para ditar apontamentos… fui para os cursos da noite… disse «não posso mais estar com pessoas de 15 anos que me exigem que dite apontamentos», como a professora do lado que voltou também a ditá-los ou que sempre os ditou… É isto que me desencanta na escola, mais do que os “resultados” que são publicados nos jornais…
Frustração também no que respeita aos manuais escolares, para si que tentou, também nesse domínio, caminhos alternativos?
Na disciplina de Português, pelo menos, o mais importante é o contacto com os textos sem a barreira das terminologias e das leituras de quem os escolhe. Há livros escolares que têm lá os textos, mas custa-me olhar para eles porque os textos são pormenores nas páginas cheias de quadros, setas e cores… O trabalho de análise deve ser deixado a quem estuda, não tem de ser oferecido (ou melhor: “vendido”) por quem faz os manuais. Qualquer dia os textos até já vêm sublinhados… A leitura continua a não acontecer, podem fazer-se os exames com altas classificações lendo apenas os resumos das obras e sabendo o que o professor disse sobre ela (ou um livrito qualquer). Também me afligem os “manuais” impressos a azul ou castanho para serem mais “atraentes”, e sem margens sequer para as pessoas os anotarem… O lucro assim é maior, é verdade…
Sente que a literatura perde estatuto no currículo?
Antigamente, as pessoas aprendiam quase tudo dentro da escola. Fora da escola circulavam poucos “saberes” que não fossem da área do “saber fazer”. Agora tudo o que há fora da escola (Comunicação Social, Internet, etc.) “fornece” imensos saberes que andam, de uma maneira geral, longe da literatura e valorizam outras linguagens. A escola diz querer estar em “concorrência” com o que está fora da escola, o que faz, aliás, com que nunca se encontre solução para a escola – uma coisa é estar em combate, outra é estar em concorrência – e nesse papel de “concorrente” não encontra também ela lugar para a literatura… Cá fora, as pessoas ganham a vida e são importantes sem saberem literatura e sem gostarem dela…Era bom que a escola pudesse combater um certo tipo de cultura que é dominante na sociedade…, mas não o faz também porque a “respeita”, quer apenas, quando quer, “fornecer” uma cultura"
